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张丁歌·三生计

解开时间的扣子

 
 
 

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“命运即是地理与时间的媾和之物。” WeChat:AbaoTime 【搬家 , 存档, 转稿请知会】

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陈丹青访谈:请给木心先生起码的尊重。   

2013-02-20 10:55:28|  分类: 工作坊日志 |  标签: |举报 |字号 订阅

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请给木心先生起码的尊重

 

不要把木心说成另外一个物种,好像他活在云端里——什么高人啊,超逸啊,博学高贵啊,遗世独立啊——还是我们的话语习惯,大字眼,夸张。对木心冷漠,或把他说成仙人,其实是同一种思维。

 

采访/  胡赳赳 张丁歌 

 

      在十三亿人口的国家,保守估计,木心先生目前至多拥有两三万读者,知道他名字的人,不会更多。他不是公知,他与名人、权势,完全不交接,文坛的排名榜单没有他——他自称是人类的远房亲戚、奉行翻了脸的爱国主义者转了背的理想主义者

他有一份自己的亲属名单,是各国文学家、哲学家和艺术家。这份名单构成了木心的阅读史、艺术史、交谈史。他靠艺术克服了多个时代:民国,少年,他阅读大量中国古典与西方译本;共和国,壮年,他挨整,坐牢,但是偷偷写作、画画,在狱中亦如此;暮年,移居纽约,将近六十岁,他才在台湾的报刊初次发表文章、初次举办自己的个人画展。

       木心与时代的关系,就是尽可能不与时代发生关系。他唯一一次高谈阔论,是1989-1994年间,在纽约给十几位晚辈艺术家讲世界文学史。他的学生陈丹青记录了五册厚厚的听讲笔记,今年编录成四十多万字的《文学回忆录》。

这是他最后一次错位:如果先读《文学回忆录》,再读木心的文学,便可能不至于在他作品面世后,引来普遍的隔膜与冷漠——虽然他立即拥有了一群年轻读者,主要是七后到九后,去年在他垂危之际,十多位陌生读者自行去医院日夜守护,在他去世后,逾百位青年从全国各地赶去参加他的葬礼。

      白话文的传统,来源有四:一是古典传统;一是翻译传统;一是民间传统;一是无产阶级传统。在木心的作品中,他用古典与民间传统建构话语,完全不沾翻译腔和无产阶级文艺腔。阅读木心,很容易看过去了,要么品不出味来,要么以为大智慧是俏皮话。木心是个老牌的全方位的不合时宜者,他的作品,他的存在,与大陆六十多年来的几乎所有文学,划开一条鸿沟,互不跨越,互不交接。因此,了解木心、评价木心,可能是我们长期面对的一个难题。

     这本《文学回忆录》,既是通向世界文学的桥梁,也是通向木心作品的桥梁,但这本书并不意味着消除了木心与我们的鸿沟,而是对这道鸿沟再好不过的诠释。

     当《文学回忆录》正在被迅速传播、传阅之际,《新周刊》找到了笔录者陈丹青先生。这是他第一次接受关于木心的采访。不像对木心高度赞美的一些读者和论者,陈丹青的谈论始终很克制。他说,最低限度,木心应该获得我们起码的关注,起码的尊重。

 陈丹青访谈:请给木心先生起码的尊重。 - 张丁歌 - 丁歌·三生计

 陈丹青访谈:请给木心先生起码的尊重。 - 张丁歌 - 丁歌·三生计
 

木心与时代

八十年代在纽约,我傻乎乎跟人说木心,后来发现好多人心里看不起他,包括我的朋友,现在还是一样。他们看得起陈逸飞,看得起出名、成功、牛逼的人,有靠山的人——他们看不起自己呀。

 

《新周刊》:你认为木心和我们的时代有没有关系?

陈丹青:木心结结实实活在我们的时代,饱尝他那辈人的种种侮辱。他只有一件事可以拒绝时代,就是文学艺术。从1949年到1982年出国,也就是二十二岁到五十六岁之间,他从不发表作品。

六十年来,多少右派、反革命、边缘人,都巴望时代收容,木心不然。他刚在台湾报纸发散文时,我劝他寄回大陆,他不愿意。

从传播层面看,木心的书六年前出版了(他七十九岁),今年《文学回忆录》面世(在他逝世一周年),木心终于和时代发生了关系;但你读他所有文字,你会同意,他的内心、语言,他的个人立场,和我们的时代,没有关系。

《新周刊》:我们试着找到描述他的关键词:局外;观望;离线;不在场;还有人答,陈丹青。你怎么看?

陈丹青:我们时代的局外人,观望者,不是没有,但未必在木心的状态和层次。离线是指什么?还有不在场?木心在中国大陆这个,长达三十三年。他在上海的单位位于石门二路,我老家在石门一路,小时候常去那里玩耍,说不定他正在马路上走。

他和时代的关系是因为吗?太奇怪了。我哪里能代表时代。我认识他之前,他也有亲近的朋友。一个人不和时代玩,但不会不和人交往。

《新周刊》:木心太难界定,我们曾想过一个说法:木心,一个人的中国(腔)。

陈丹青:这要看你怎么定义中国这个词。可是为什么要界定木心?你怎么界定?你界定了,就了解木心、就把他摆平了么?

一个人的中国?这就是我们时代的语言:动辄大字眼。

《新周刊》:我们的语境发生了问题?

陈丹青:密密麻麻的问题。如果觉得木心有问题,那是我们自己的问题。不过,照木心的说法,问题大到了好像没有问题

《新周刊》:同这个时代的粗糙感对照,木心算是精致的吗?

陈丹青:他精致,我们粗糙?不是这样的。我们如果试着不粗糙,就精致了吗?其实是混乱、匮乏、贫薄、单一,忽然来了木心,于是想到:粗糙粗糙,只是文字现象,或指粗陋的生活品质。但说木心精致,也没有说出他。我刚认识他时,他就说,做艺术家,做文人,要有点草莽气,不然不会有出息。很久我才明白他的意思。他不和官方文艺人来往,可是有草根的朋友。要说粗糙,他顶佩服陀思妥耶夫斯基,他说陀氏写得毛毛糙糙,简直望粗兴叹

《新周刊》:我们现在必须打破这个状况,木心是木心,我们是我们,能不能建立某一种联系,一种共性?

陈丹青:打破这个状况也是大陆语言。你怎么打破?打破得了吗?打破了又怎样?

木心被时代孤立,那就被时代孤立吧。那是他的选择,求仁得仁。

固然,如果没有这六十年的一切,我们本来和木心在一个大语境中,或许会有争议,会有不同,好比胡适与林琴南、鲁迅和梁实秋那种关系,但大语境可以有共性、有联系的。现在《文学回忆录》出版了,只要有一个读者就好啊。木心不是写给群众看的,他写给一个个的人看。

《新周刊》:要是换一种思路,我们和木心有没有共性?比如我们都是人,我们都愿意谈论艺术,都愿意去爱。

陈丹青:不要把木心说成另外一个物种,好像他活在云端里——什么高人啊,超逸啊,博学高贵啊,遗世独立啊——还是我们的话语习惯,大字眼,夸张。对木心冷漠,或把他说成仙人,其实是同一种思维。

你要是听他话家常,谈小市民、乡下人,谈单位里弄堂里的鸡毛蒜皮,谈怎样做菜,穿衣,怎样耍流氓,怎样调情,你会发现就像他自己说的:我是个健康的老头子。

他和我们都用汉语写作。陈村说,用汉语写作的人,应该读读他。结果倒是许多八后九后读起来了,未必懂,但愿意读。追思会上好几位青年说,汉语好像就该是这样的。年轻人不一定讲得出道理,可是好的汉语,对的汉语,自有说服力。许多八后告诉我,他们根本不读五后六后写的任何东西。

木心不和时代玩,但他的文句会和任何时代的任何人玩,只要你愿意。最近我得到一些青年读者回应,说读了他讲文学课,开心死了,从头到尾狂笑,疯了。我相信,八十年代他和我们通宵聊天,常把我们逗得疯笑,跌到椅子下面去,爬起来坐坐好,他又来一句,又笑倒。

木心很调皮的。他见生人,人家要是不知道他画画写作,他根本不谈文艺的,目光炯炯地沉默着,装得什么都不懂。

《新周刊》:我们还没有成为应该是的那个自己,已经成为了另一种自己了。这样说有些沮丧。

陈丹青:我感激他,自从我认识木心,沮丧被唤醒了,从此我开始改变。

《新周刊》:到现在,五十多年过去了,就是觉得文坛和木心还是没有对话。

陈丹青:没有,起码的交集都没有——为什么非要对话?木心也从来不和我们这个文坛对话呀。

《新周刊》:很多作家对木心似乎不屑一顾。如果他们了解木心,仍然视而不见,那就是另一个概念了。

陈丹青:对,不屑一顾。八十年代在纽约,我傻乎乎跟人说木心,后来发现好多人心里看不起他,包括我的朋友,现在还是一样。他们看得起陈逸飞,看得起出名、成功、牛逼的人,有靠山的人——他们看不起自己呀。

《新周刊》:是否因为文人相轻?你的文章不如我的?

陈丹青:文人相轻很正常。你骂我,我骂你,文坛如果恢复到文人相轻的生态,好极了。现在不是这样。现在是不吱声,集体沉默。有名头有地位的,你说他写得不好,他可能的第一个反应:你是谁?第二个反应,新人新作出来了,他关心的不是文学,而是这个人牛逼了,我怎么办?我往哪里摆?权力思维。

去年我和一群油画家去法国写生。我们支开架子分头画,旁边各国游客走动。有教养的是西方人,远远地安静地看。有人等到我们休息时问:你的画法有点塞尚,于是我们就聊塞尚,几乎每个西方人会说:啊,你们了解西方比我们了解中国,多得多了。东方游客经过,日本人,韩国人,礼貌地看看,通常不上来说话。台湾人来了,远远叫:哇!艺术家耶!写生耶!好好噢!

好,大陆游客来了,我从旁统计过,无论是普通游客还是官方旅游团(一看就看得出来),通常不看画,清一色,没有例外,上来第一句:你们哪儿的?

这就是权力思维。早先大陆人互相照面,都问你哪个单位?现在呢,你哪儿的?没有一个不是这样。没有一个!很时尚很漂亮的女人,带着小孩,一开口也像单位保安那样:你们哪儿的?

《新周刊》:我们都在这个话语场里头,感觉不到。所有人都用同样的方式说话。

陈丹青:文坛里有不少正派书生。但是大面积的集体人格,照八十年代的说法,就是被异化了,集体异化,长期异化。所以木心出现,他反倒变成非我族类。

《新周刊》:像这种不可对话,木心他自己有感觉么?

陈丹青:当然有,从来就有。他那副挽联:此心有一彼岸无双,就是在看对岸这群人。

《新周刊》:他有句话说,每个大艺术家生前都很公正地评价过自己,有人说出来,有人熬住不说。木心公正地评价过自己吗?

陈丹青:他介于熬住不说说出来之间。他实在是长期默默无闻,一个艺术家的自我意识,憋不住的。他一定会说,问题只在怎么说,对谁说。在文学课中,他说这是私房话

《新周刊》:他极为推崇陶渊明,说中国最伟大的文学家是陶渊明。

陈丹青:木心最推崇的人是朴素大气的。他说到哈代,曹雪芹,说到陀思妥耶夫斯基,托尔斯泰,实在佩服透顶。不少人讨厌木心,说他做作,小气,太精致,这是另一个话题,我不想在这里说。我的问题反过来:我们恐怕不知道,也不承认,我们的语境是一片泥浆,一片浑水,懂什么叫做作?什么叫小气

《新周刊》:你觉得他隐居的态度跟陶渊明的影响有关系吗?

陈丹青:这是天性。换在1949年以前,换在法国英国,他也会隐居。他是老牌个人主义,生来不喜欢群众,同时,非常害羞。但他和所有艺术家一样,渴望名满天下。他退避,隔绝,知道自己是天才,同时渴望被阅读,渴望光荣。

《新周刊》:对于误解他是自知的?他还说过:一个人的知名度来自误解。

陈丹青:木心是个老作家,可是在发表与传播方面,他是个。他十三四岁开始写作,将近六十岁才看见自己的书印出来,上市面。他的期待跟任何文学青年是一样的。他长期不能遭遇合适的,保有自尊的出版机缘,但他私下会把自己的诗和散文集结,亲手做成书的模样,自得其乐。我留着一两个本子,很精致,很朴素,以后给你们看。

可是他一发表作品,误解就来了——他以为这样清通明白的作品,大家会懂的,可是当时台湾大部分读者的回馈,失之千里。他很苦恼。我知道这是刚发表作品的人都会有的感觉,就跟他讲,出名一定是被误解的,还早呢!他听了一机灵,若有所思地笑,回去后给我电话,说,这倒是个说法。他从此好像释然了。

后来他就把这意思写成一句话:知名度来自误解。

你们没见他刚发表作品的兴奋,跟十八岁的韩寒蒋方舟一样。快六十岁的人,喜滋滋看自己印成铅字的版面,所有《华侨日报》、《中国时报》的副刊,只要有他一个角落的文章,他就剪下来,用手艺粘贴成很好看的版式,然后我陪他去唐人街复印,分送给大家。我们一老一少坐在书店地上数那些复印件,他就说,古人成语真好:坐地分赃,一定要有坐地两个字!

《新周刊》:这对应了他另一句话:所有人类的文化都是自恋。

陈丹青:对啊。可爱的自恋。我们二十几岁就经历了这种虚荣,他到晚年才尝到一点点。他在书架上排满他的书,自己看看,然后对我说:我的作品太少了!说时满脸惭愧。他喜欢给人签书,谁拿着他的书请他签,他很享受。但他回国后根本不出席签售会。

你会在每件事上找到他的矛盾,但他展示矛盾,自贬自褒,自褒自贬,一路讲下来。他对所有作家,所有事,都是话说出去,又说回来,说回来,又说出去。

《新周刊》:这就是我们对木心所有误解的来源,因为隔着。我们是五四之后无产阶级的系统.木心跟我们不在一个系统里。

陈丹青:对木心的大部分误解,我想是对我们自己不解。当你说他是局外人,等于说,你是局内人。当你说他”——是的,太隔了——其实是我们与他隔。你谈任何一个大陆作家,不难,那家伙就在我们当中,就是我们,有很多概念可以分享,一到木心那里,没了,我们的词语会失效。

所以很多人第一反应,就是讨厌他。

 

木心与语境

《文学回忆录》不断谈到这个话题:艺术家要不要介入他的时代?他的回答很简单:你可以介入,也可以不介入。但问题是,你必须拿出艺术。艺术不好,介入不介入,都没用,都虚空。木心从来清楚这是怎样一个时代。他前半生做的事,就是不给时代吞没

 

《新周刊》:有人会拿鲁迅和木心做比。

陈丹青:就文章的练达、老成、语感,是的,会想起鲁迅那代。但木心的命运和语境跟鲁迅截然相反。鲁迅跟时代的关系太清晰,一出道就赢得时代,后来他和时代闹别扭,也是那个时代的戏份之一。他死后,时代开始绑架他、狠狠利用他,他成了时代的超级人质。

木心没有,一点都没有。六年前他在大陆出书后,才和这个时代有了点传播关系。他会关注读者的回应,但不出面,尽可能置身事外。当时不少媒体、大学邀请他,他完全可以投稿,上电视,做讲演,至少跟大家见见面,但他不。他躲着。

《新周刊》:你说木心是实践了尼采那句:在自己的身上克服这个时代。

陈丹青:多少英雄好汉、饱学之士,拼命靠拢时代,生怕给时代甩了。你竟敢不理会时代?!你找死啊!

木心和尼采这句话的关系,大可谈论。《文学回忆录》不断谈到这个话题:艺术家要不要介入他的时代?他的回答很简单:你可以介入,也可以不介入。但问题是,你必须拿出艺术。艺术不好,介入不介入,都没用,都虚空。

  木心从来清楚这是怎样一个时代。他前半生做的事,就是不给时代吞没。

《新周刊》:那时候无产阶级文化是最先进的,他能够看出来有问题的,先知啊。

陈丹青:先知,又是大字眼。不是的。我们的父辈,祖父辈,都看出来。革命成功时,他们已是成人或老人,这点还看不出?你去看看民国教科书,他们可没受过洗脑教育,他们有民国的生活记忆,突然另一种生活降临了,要开会,要汇报,要交代——完了。你去读《今生今世》写四九年五年那段,上海浙江的贩夫走卒——也就是无产阶级——也看得清清楚楚,叫苦不迭。

能看出来,不难,看出来,又能把持自己,那才是大难,绝大部分英雄好汉被毁了,降伏了,直到同化,直到一部分变成帮凶。

你没退路的,不能逃回过去,过去没有了;又不可能出国。八十年代开放出国,部分是年轻人留学求知,部分不太说到,就是中老年人往外逃。我清楚记得1977年刚刚允许去香港时,上海的派出所天天有资产阶级分子默默等着申请。林风眠就是那时出去的,再不肯回来。九十年代我回国,忽然发现上海有一种人消失了。其实是逃走了,西方的说法是用脚投票

《新周刊》: 《蒋介石与现代中国》讲到斯诺写的《红星照耀中国》在西方的反响,那时左派是很强大的思潮,很多人都看不清楚

陈丹青:要读历史。读近代史。明面上,左翼给当时的信息不全是政治,而是道德。人可以拒绝政治概念,但道德攻势一来,扛不住了。多少大知识分子,有产有业的资本者,都声援左翼。他们反感当时的国民党,巴望改变。解放军打进上海,市民第二天发现满大街睡满官兵,感动啊,这出戏太漂亮,现在玩儿什么行为艺术,小儿科啊!

当时刚从法国回来的一位姓华的建筑师,后来成了新北京城市规划的技术首脑——当然,也成了右派——住在上海,开门一看,立即上楼烧了大锅牛肉汤给马路上的官兵吃。

世界范围都是这样。二战前后多少有头有脑的大人物都是左翼。艺术家更不必说,什么阿拉贡之类,振振有词,一天到晚开会讲演撒传单。现在美国左翼势力还很大,住在上好的公寓里,喝着红酒,拿着高薪,一辈子痛骂国家。

木心说过,说左翼是世纪性的虚伪。问题是,他很诚恳地说,那个年代不向往革命的人,是有问题的,他也闹过学生运动,参过军,反感国民党,说民国许多事一塌糊涂。但他又说,革命的后果出来了,你还不明白,还不清醒,更有问题啊。

这问题不该安到木心头上,说:好厉害!他怎么看出来?是我们这么晚才看出来啊。

对木心来说,问题很具体:怎么保全自己。太多人像狗一样死掉了。傅雷什么态度?五十年代他从香港回来报效国家时,就带着毒药——他是真的浪漫主义——后来一度信服,再后来当了右派,再后来,叫儿子别回来了,最后,自己死。

《新周刊》:就像安·兰德说的:你不能把这个世界,让给你所鄙视的人。

陈丹青:我有兴趣的倒是另一个问题:为什么木心出来后,绝大多数读者是年轻人,是七后八后?

《新周刊》:你不觉得跟您有关系么?很多年轻人是你的读者群。

陈丹青:传播效果上,跟我有小部分关系。我辞职是帮年轻人说话,他们愿意走来听听。问题是,如果我推介一位平庸的人,不是木心,年轻人也起哄吗?不会的。我相信年轻人有直觉,有辨别。

据我所知,反倒因为我的推介,牵累了木心,原因你应该知道吧。说是作秀,捧,托儿,等等等等,对我的侧目反感,迁移到老先生那边去了。但我没办法,我得出面,不然他出来太难。

还有,如今年轻人读些什么?我介绍木心时说,不是你阅读他,是他阅读我们。起初他们不明白这句话,现在可能明白了。你想想,我们每天打开报纸,我们书架上的书,网上的一切:我们在读什么?

《新周刊》:到目前为止,我觉得对木心的认识刚刚开始。包括年轻人在读的过程中,还是有很大的误解。对照台湾和大陆,两岸的读者还是有分层的。

陈丹青:台湾有台湾的误解。但它的言论环境见到异类不会惊讶、排斥。再有,台湾党内党外毕竟出了很多小异端,殷海光,雷震,李敖,柏杨……几十年有这么一群人在发生作用,遇到木心,没问题的,只是各人喜爱的偏差。

这边大不一样。五后六后是革命文学喂大的。八十年代的新文艺,包括地下文学,已算是共和国阅读的异端,但底盘仍属于无产阶级文艺,即便有对抗,弄现代主义,但表达方式的根子,不是五四,是共和国的,包括后来九十年代起来的作家,内容是叛逆的,书写系统是四九年后的。

木心与所有这些书写,格格不入,你放不进去。我们的阅读记忆塞满这些东西,包括王小波。有人把木心跟王小波比,真是天晓得!这是木心的冤案。他不属于这个语境,这个语境收不进他。

《新周刊》:你是从什么时候开始发现台湾也是在误读木心的?

陈丹青1983年,木心先是在纽约的港台报纸发表文章,一发表,台湾读者很喜欢,包括当时的高中生。可是马上有人说,他的散文像梁实秋,像七等生(当时走红的一位台湾作家),等等,习惯性地比附,木心当然很别扭。

《新周刊》:他在西方也是,他没有归属于某一个语境。所以人们很难对他评价。

陈丹青:会有很简单的结论——这结论也很粗糙——就是,他的汉语很美。看起来这是很雅的评价,其实不对。什么叫汉语很美?

《新周刊》:那他对他和时代之间的这种错位,他有什么说法么?会不会跟你抱怨?

陈丹青:当然,从来没停止过。他得有个人讲,我是那个听者。

《新周刊》:他内心里有没有一个可以和他比附的对象?

陈丹青:他不比附。他在意同代读者的回应,同时又感到被误解。他早就知道会这样,只是现在发生了。

《新周刊》:六年前,你把木心推介至大陆,六年后,你现在还会替木心惋惜吗?或者,会对那些读不到木心的人惋惜吗?

陈丹青:不会。我一点没想过所有人读木心。有小小一群人读,我已经很开心。绝大部分人不要读他,也不读任何东西。

我也不替木心惋惜,这一生是他选择的,他承受了这个选择。但我替他痛心。他后半生是个孤儿。他的政治遭遇,二十九岁到将近五十岁,三次被非法囚禁。我也痛心他出国后的遭遇,不是指清贫——他大致生活得蛮好,有尊严——但你去问问五十多岁的中国文艺家,谁愿意,谁敢,孤身一人出去,重新开始?

这是他最多产的时期,我再也找不到第二个例子,是在56岁后重新写作,初次发表。我替他骄傲。但无论如何,他跟他讲课中提到的大部分作家比,有谁经历过这样的一生?他晚年获得自由,但毕竟是流亡。你们没流亡过,更没在晚年独自流亡,可是木心说到出国艰辛,只说那是散步散远的意思”——这不是潇洒,而是,他拒绝诉苦,拒绝伤感主义。

每个人出国都不易。但我看人,顶顶在乎才华,何况我遭遇的是木心,何等矜贵的人——有一次我俩又谈起鲁迅,他送我下楼时说:这帮赤佬哪里是鲁迅对手,鲁迅那是星宿下凡!”——我多希望他能有更好的一生。大半辈子,没人尊敬他,他的所有平衡是靠自尊。

你想想吧,我们这群家伙,年纪轻轻出名,中年后生活好起来,被尊敬,被社会当个角色。可是没人知道木心,知道了,还来冷笑热骂——张爱玲晚年孤绝,可她很早知道自己是someone——我告诉你,我很清楚谁在冷笑,谁在热骂。

他的文学隔了翻译的鸿沟,这是他在乎的事。再有,他的画,有点像昆德拉讲雅那切克:在他那个时代,他超前了,到了可以公开,又相对过时了,这是悲剧。

所以我眼看他死了,说不出的痛心,但我不替他惋惜。

《新周刊》:我想接着刚才说的无产阶级文艺。因为现在的传媒,比如南周、《新周刊》等,其实还属于无产阶级文艺范畴。

陈丹青:当然属于。所谓无产阶级文艺,是指前三十年累积的党文艺,如今不提这个词,但前三十年培养的人,开始在后三十年写东西,语言、思路、人格,甚至激情模式,根子是前三十年。即便弄当代艺术,实验小说,读所有前卫作品,但语言系统,感受方式,对整个艺术的理解,很难摆脱前三十年的塑造。木心说:他们有他们的整体性。这个整体性从来就在。

《新周刊》:就像电影一定要有主题性,要有典型环境典型人物等。要分析一篇文章的主题和中心思想,艺术特点是什么。很多媒体的选题就是语言暴力,就是大字报。

陈丹青:没那么严重,也没那么简单。近三十年,文艺人都想突破,都汲取新东西,但是内里的教条,全部在,管束也都在,种种扭动挣扎,怪姿势,看过去就像是创新。前三十年的伟大功绩,是浇灌凝固话语泥浆,后三十年,开始搅拌。琳琅满目了,其实就那些泥浆,只是可以搅拌了。以前不可以,因为搅拌方式是被规定的,控制的,现在你自己搅拌吧,看上去好自由!

《新周刊》:在这个大语境下,我们理解木心肯定是发生问题的。

陈丹青:但他和我们一样,都用汉语写作。

 

《新周刊》:你曾叹息我们今天没有好的长辈。熊培云有一次说,现在中年人消失了。到底是长辈没了更危险?还是年轻人没了更危险?

陈丹青:希腊早先的传统,很厉害,小孩长到一定时候,送出门,找个大人带他。古中国也这样,师傅带进门,修行在个人。前提是有师傅。别以为师傅就是教授。从前弄堂里的乡下人都知道调弄小孩。木心最怀念带他长大的老佣人海伯伯,给他讲故事,带他玩,木心讲起来活龙活现,一直想念他,就像鲁迅想念闰土一样。

《新周刊》:你一点都瞒不过师傅。你的小伎俩,他全看得清楚。你的火候,他全看得出来。但我不太理解,中年人没了更危险,他们这一代人有很大的问题吗?

陈丹青:问题太大啦!熊培云的意思是说,不要怪年轻人,中年人在干什么?给了青年什么?

木心会从一句话给你分析话里话外的意思。他引耶稣一句,说其实耶稣不喜欢这个人,但又不能点破,就顾左右而言他。还分析老子那句民不畏死,奈何以死惧之,他列出六七条解读——我们现在不会说话,也不会,不会解,不会读。他说现在不解反讽了,说我出了本《退步集》,大家就说:看啊!他自己都承认退步了。

木心回来不接受采访。话说出去,对方不会,没快感了嘛——不会说话的人,一定也不会,两头出了大问题。这些,有大人给你解,太不一样了。

《新周刊》:我读《文学回忆录》有个体验:我不觉得他在讲,和他写的是一样的。他的述和作,和谐一致,非常优美,非常干净。

陈丹青:曹立伟说得好,他说好的作家,一定是文章和聊天不可缺一,是对应的。木心讲话非常清楚——很难啊,你清楚清楚看!

《新周刊》:木心还说过,孔子述而不作,他是作而不述。

陈丹青:可以写一篇作和述的论文:前现代社会和现代社会的关系,文字与语言的关系,传播和著作的关系。

《新周刊》:我想谈论知行合一的问题,有人说年轻人要知行分离,否则在这个异化土壤上没办法活下去。你觉得木心会怎么看,他是知行合一的人?

陈丹青:他不用这种词的。教导的、励志的、格言式的话语,他不说。凡有目的性的话语和事情,他都不感兴趣。知行合一,你仍在指向一个行为准则,行为准则又指向道德规范。不,他没有的。他说:你要在我书里找我的人生观,找不到的”——这句话很难解,但很重要。我们半个世纪的写作和话语,就是一个表态的、定性的口号系统,木心不入这套话语的。

《新周刊》:木心的思维随时随地都在发生各种化学反应。

陈丹青:你找到木心这个意思,发现他移到那里,你赶过去,他又换位置了。他有个脉络,在这脉络上找寻各种变化,各个面向。他很在乎不要把话说过、说死。他改自己文章,改来改去,就在改这类词语的细微的偏差。

《新周刊》:木心有过一个杀死木心的阶段么?还是他一直都这样的木心

陈丹青:他的狱中手稿,有五段被解读记录了,收在二月的《温故——木心纪念专号》中。你去看看,文革中他就这么写了。可惜现在找不到他更早期的稿子。这不是一夜间可改变的。

木心对五四从未满意过。他不漏掉西方一战二战前后的作家,但不谈五四到现在的新文学,没有单上一课。

他在乎文体,在乎天分。照他说法,五四后,一个鲁迅,一个张爱玲。我问沈从文怎样?他说:好的,很会写的,聊备一格。这话其实中肯,聊备一格不是贬义。可你现在说:沈从文不怎么样,还得了?木心还很喜欢汪曾祺写的一篇《陈小手》,特意给我看,说是写来游刃有余

他顶喜欢的台湾作家是高阳,借给我看,杨乃武小白菜之类。我读了说好,他很开心。

所谓一格,好比菜式的一种,冷盘、清炒、红烧……可怜中国聊备一格者太少了,要是五四一路下来不给糟蹋,一格一格好多格,好多层次,好多类别,其中有个木心,我们谈他就顺多了。

《新周刊》:刚才讲到离线状态,现在的人如果处于不在场、不在线状态,就恐慌。但出现了木心这么个不在场的人。近距离远距离观察木心,我们在这么大信息量的一个空间,会觉得有这个人我们不知道,这也是否导致我们误读木心?

陈丹青:不是不知道,是出现了,你不认得,知道了,冷笑热骂。除了傻逼青年,中年人几个在乎过?一次办活动,有个公知很愤怒地对我说:老陈你推荐那个木心,不行啊,根本没法看!

你知道,木心书刚出,三联的朱伟就作文贬斥。

还有若干五后六后当代英雄,嗤之以鼻。去年木心一死,美术界一位理论家彭德,著文嘲讽,摆一副公允的权威相,题目是木心:大师中的大师?,上来就生造一句我没说过的话——照鲁迅的说法,先给你涂个花脸——他说,木心博学,是读了民国《万有文库》。我真是悔不迭,早知我也弄本《万有文库》,不就成木心了吗?

你说信息量太大,容易错过,你以为英雄好汉们粗心吗?都彼此细细盯着呢。出面嘲骂算厚道的,阴暗的角儿,不吱声。九十年代王小波一死,傻逼青年赶紧读他,文坛你以为不知道吗?看不起,不吱声。

文革后倒是真心的,老少傻逼刚醒过来,忽然发现咱们还有沈从文,张爱玲,钱锺书,梁漱溟……都不知道,大热,大谈。再后来就拼命找,一会儿找出一个,一会儿找出一个,陈寅恪啊,顾准啊,张中行啊,我回国时正在大谈季羡林、王世襄。

《新周刊》:这种寻找,打捞,是我们被唤起了主动性么?

陈丹青:正相反,我们这才明白几代人多么被动。我们是没有记忆的群体。前三十年的功绩是封锁往事,取消记忆。八十年代醒过来,开始疯找——沈从文等等曾经是名作家,生生给埋了,再挖出来。胡兰成目前还不能全盘地无删节地出他的书——好了,现在搜光了,你很难找到一个人,从五四到四九年,我们完全不知道的。

重要的不是找老人,而是寻找被切断的来源,找到我们自己的方位。

《新周刊》:这也是当今时代的病啊,怀疑一切,始终抱着怀疑的态度看一切。

陈丹青:不,不是怀疑一切,而是不相信。如果是怀疑就好了。所谓怀疑,是指怀疑那些众人相信确认的事理。所谓不相信,根本就是受够了骗,连自己也不相信——怀疑者有本钱的。我们除了一再被骗,还有什么?

《新周刊》:换句话说,有A,才能怀疑B

陈丹青:有你说的那么好吗?算了吧!这就是推介木心时许多眼神的信息,难怪的。大家给骗够了,突然你扔出一个人,告诉他,你可以相信了,他的本能是:No,我不信,炒作而已。最近还有人说,推介木心是陈某人的投资股。你瞧,这是怀疑吗?

《新周刊》:以庸人之心度天才之腹。

陈丹青:目前为止,我从不出面评论过木心的文学绘画,一篇都没写过。这次纪念专号收录了很多人对他文学的解读,我不做这些。过去十多年,第一是安顿他的晚年,说服他回来;第二是让他活着看到自己的书在母国出版;第三是他的病与死,都要在场;第四,就是弄这本文学课笔录;第五,这些日子做木心逝世周年的纪念集。

此后还有美术馆许多事。总之,我推介木心,但不评论。大家要是愿意,先读他,慢慢来。

《新周刊》:目前到了这个时代认知和接纳木心的一个节点、节奏?

陈丹青:我会旁观这个节奏。他在每件事上都错位。和市面上的新老作家比,他被阅读的资历太浅太浅了。此事足够荒谬,足够动人。

《新周刊》:我看《文学回忆录》和之前看木心八种的感觉不同,我会替木心觉得委屈,他太该被更多人知道了。

陈丹青:你想想,市面多势利,没人出来叫叫,据说上市后几周卖不动,就下架,就完了,我绝不能让木心的书给这么糟蹋。

在美国,我差不多是他哥哥,我要领他做很多事,移民局办手续,交税,买东西……归国那年,木心说:你走了,纽约市长走了。他病中,他死了,我摸着他脑袋,像是我的孩子。

木心真有这个力量,你稍微放下自己,读它,他会给点亮一小时,之后又暗下去了。你在说他的时刻,比你平时好。画圈子里,我一路吆喝多少人的好,问题是,木心尺寸太大,怎么办啊。

 

木心与《文学回忆录

他佩服周作人胡兰成,但私下不原谅他们失节。他给我看周作人的字,说,你看看这种字,所以失节呀。他是我爸爸妈妈那代人,忘不了。他谈日本文学,说是一九七几年恢复邦交,日本展览来上海,升太阳旗,老辈人一看就受不了,往事都想起来。这是很质朴的话。现在五毛党懂什么爱国。

 

《新周刊》:你一个字一个字录入,很耗时,当中哭过没有,笑过没有?

陈丹青:从录入到两三次校对,我等于重上了几回课,不断大笑,笑得抽筋,然后会伤感。上周去乌镇和设计师商量木心美术馆的事,我带了这本书放在先生骨灰盒旁边。不能经他同意了。他真的说过这么多话,现在变成一本书。

《新周刊》:这本书最终呈现出来的品相,你满意吗?

陈丹青:封面是香港陆智昌设计的,他抓住一个木心的符号,就是礼帽。我在慢慢接受它,它原来不过是我藏在柜子里的笔记。先要把事情做成,希望将来有可能完善这个版本,但怎么完善,我不知道。每件作品诞生后,开始自己的生长过程,交到很多人手里。这一切会不会改变这本书,我不知道。这个过程刚刚开始。

《新周刊》:这本迟来的《文学回忆录》,你觉得它够木心吗?

陈丹青:里面每句话都是木心说的。我可能漏记,但绝不添一句一字。他晚年几乎忘了这件事,从不提起。现在他死了,大家读到这本书,这是无法控制的过程。从此对木心的各种解读,包括利用,就开始了。

要说明一个误区:有心思干净的青年对我说,陈老师你用不着这样累去推木心,他要清静,他与世无争。这是对人无知,对木心无知,是善意的风凉话。我很清楚,我现在做的每件事,木心极端渴望。唯一不能与他商量的,是怎么去做。木心非常渴望被大家阅读。他对已知的几位读者,非常珍重在乎。

《新周刊》:其实就是开始说的错位,包括地域和时间上的。

陈丹青:你告诉我,可有另外一个人,七十九岁了,才在中国出版第一本书?陶渊明埋没几百年,曹雪芹生前无闻,但那是前传播时代,今天是手机时代,微博时代,阿狗阿猫都在谈粉丝。

《新周刊》:一群画家,在纽约,让木心来讲世界文学,是你们需要文学史这个养分,还是需要木心?

陈丹青:我们就是想听木心说话,他也乐意我们在听。每堂课都很安静,听他缓缓地讲,休息时,我和木心到外面去抽烟。

《新周刊》:木心在文学史里大量讲什么是快乐哲学,什么是他认为的喜怒哀乐。

陈丹青:他是对应的。他反复提出两个概念:悲观主义,宇宙观。都是很难被接受的,辨不清的。要注意,他提出悲观主义,同时提出快乐主义,提出酒神精神。他对每件事至少有一对观念。

《新周刊》:怎么享受生活和欲望,但他又说把欲望应该关住。

陈丹青:他经常谈论死。谈起性,也谈到死。

《新周刊》:那种矛盾性体现在他的每个细节上。

陈丹青:我不称为矛盾性,是复杂感吧。世界和人性的复杂感,他最感兴趣。

《新周刊》:我们这个时代也有我们的快乐哲学。现在所谓成功人士的快乐是挣钱和性。

陈丹青:那不是快乐哲学,也不是酒神精神,因为背后没有悲观主义,也没有——照木心的说法——时时刻刻的死的恳切。

《新周刊》:读木心能照射这个时代的浅薄。

陈丹青:大部分时代是浅薄的,木心是在对不甘浅薄的人说话。你问他这些观念怎么会有,他在文学中给你兜底翻出来。希腊、先秦、耶稣、莎士比亚、曹雪芹……有一组人物他翻来覆去说。这牵扯到他的另一个命题:天才。他总结一个时代没有好的文艺,一句说死:不出天才。你仔细想想,真是这样的。关于超人,他说超人早就有过,早就死了。超人和人类没关系的。他不相信进化论,他说尼采的超人还是进化论。尼采听到,肯定愣半天。

《新周刊》:因为他也受到达摩的影响,他最喜欢的三个人是达摩、老子和耶稣。那他说的天才论,是否可以从轮回去解释?

陈丹青:我不评论木心的文学与思想。还不到时候。不要着急从他那里归结什么。别执迷于他的。他的警句格言——其实是短语——是反警句、反格言的。

他说:宗教是回头是岸,艺术是回头不是岸;宗教是放下屠刀立地成佛,艺术是放下屠刀,不成佛——为什么不是岸?为什么不成佛?你仔细去想,如果想明白了,木心还有一句话——“不要说出来。

《新周刊》:我第一次采访木心的时候,他说中国缺的不是国学大师,而是诗人。但木心国学底子很厚,他讲的每个例子都是他读过的,吃透的。他不讲他没有看过的东西。

陈丹青:木心也狡黠,也诚实。他会讲:这本书我没读过。又说,这本书找不到,你们哪天读了,告诉我写得怎样。他讲过很恳切的话:读书不要卖弄。还有,碰到不知道的事,不要生气,要问,问了就知道了。我和他几十年,再小的事他也找我商量。遇到不懂不知道的事,他一脸的好奇惭愧,像傻子一样听你讲。

《新周刊》:回到最简单的问题:我们今天为什么要读木心?我们该读他的什么呢?

陈丹青:为什么要有这个问题?你在一幅画前信步停下来,会问自己为什么看吗?

九八年阿城和他最后一次见面,我们吃完饭往回走,在一家人家的花园外停下来。鸡冠花开了,暮色里很猖狂的猩红色。当时阿城正在说京城哥们见面就聊政治新闻:怎么样?今天有什么重要新闻?木心对着鸡冠花笑说:这就是今天最重要的新闻。

你问他为什么这么说?为什么重要?我的意思很简单,中国有这么多作家,我也知道一位作家,你们来读读他。我一直姿态很低:你愿意读,你就读读看。

《新周刊》:木心有没有跟你讲过说某某某懂我?

陈丹青:枝枝节节的有。这本书里十多次提到的李梦熊:也是一辈子独身,音乐家,狂士。跟木心几十年交谈,他唯一念念不忘就这一个人。除了林风眠,他没有老师的,没有相对应的学生和朋友,彻底一个人。他年轻时代有过非正式的学生,也就是聊天说话,据说其中几个很有才华,后来散了,有的死了,都离开他了。

要谢谢牛陇菲先生有心,他读了《文学回忆录》,立即找到了李梦熊的线索。

《新周刊》:今且看来,木心的读者在文坛之外,反而许多年轻的求知者能理解木心、走近木心,这使您对恢复传统回到原典文艺复兴有期待吗?

陈丹青:没有期待。能回常态就不错。不要拿了木心当有用有为。无为地读他,反倒或者有用的。他讲课说,别期待文艺对国家社会有用,文艺有什么好处呢?写着写着,作者自己倒好起来。

《新周刊》:他对他自己这辈子是个中国人,有说法吗?遗憾吗?

陈丹青:从来没有。他说,我是一个翻了脸的爱国主义者,我是一个转了背的理想主义者。翻了脸,是指走了,因为爱国我才走。他讲起屈原、陶渊明、曹雪芹,表情马上变,那是什么感情啊。爱国人士知道他们爱中国的什么吗?什么是中国,他们懂吗?转了背的理想主义,是说,我往回看,我的理想是在古代。他说人类不会好的,没有进化这件事情。这来自他的宇宙观。

《新周刊》:他明白他自己所处的环境。

陈丹青:我们才爱国呢,我到现在还经常忧国伤时,鲁迅还能讽刺,我们现在讽刺也不行。这是很直白的话。我给他看他十九岁时的照片,他在病床上扭头痛哭。我问他当年怎么不留一张?他说拍了就送掉了。我说为什么送掉,这么珍贵?他说:国破家亡,这些东西算什么。

他还是那代人。他佩服周作人胡兰成,但私下不原谅他们失节。他给我看周作人的字,说,你看看这种字,所以失节呀。他是我爸爸妈妈那代人,忘不了。他谈日本文学,说是一九七几年恢复邦交,日本展览来上海,升太阳旗,老辈人一看就受不了,往事都想起来。这是很质朴的话。现在五毛党懂什么爱国。

《新周刊》:他晚年选择回来,心理上有什么障碍?

陈丹青:人老了。他说,人家说视死如归,我是视归如死。他跟鲁迅很像的,随便什么事情,他早有一句话等在那里了。你看了那句话,你也别说了,他已说透了。除了鲁迅,他是唯一我见到的作家,你可以选不完他的句子,太多了。

《新周刊》:这几句,其实是可以跟这个时代对应的。

陈丹青:他说:姜子牙封了封神榜这么多的人物,首推哪吒,他是尼采的先驱,是艺术家,是武功的莫扎特,是永远的孤儿。但这句话不是在说哪吒,尼采、艺术家、武功、莫扎特、孤儿,都给说出来了,最后加起来,又把哪吒说出来了——几百年了,谁这么说过哪吒?谁又这么说过尼采和莫扎特?

这就是修辞,我觉得说他诗人,有点低看他。恕我无知:其他诗人说得这么好吗?

《新周刊》:他有时口气之大,让人瞠目,又会心。

陈丹青:是,口气大。他说上面那些话时,脸色很正,狠狠地,不假思索的样子。他说耶稣那套完全无政府主义,完全虚空。说老子的小国寡民,根本不可能。谁敢这么说话啊,但你想想,对的。我记得他说到时,眼睛一亮,脱口而出。

《新周刊》:他所谓流亡的美学应该如何看待?

陈丹青:那是乔伊斯说的,木心倒过来,说成美学的流亡。他精翫字词,常用前人的原句调换调换。可你真的解作,错了,上当了。他常以玩句表达深沉的意思,如视死如归,视归如死

这句话,乔伊斯的主语是流亡,木心的主语是美学。流亡者大谈流亡,犯忌的,流俗了(所以他讨厌王尔德一天到晚谈唯美),木心来个反拨。其实,美学也不过虚晃一枪,他从来不玩什么美学之类理论腔,但这么一借,反倒将流亡说出来了,东欧苏联那么多流亡者痛说流亡,见这一句,会惊异的。

也可解作他自己的写照。他弄艺术(亦即所谓美学)从来无视地域和时代。春阳说得对,木心扔句话出来,从来不是一两个意思。

 

木心与修养

修养是很具体的,像禅宗,一件小事,你可能很有教养,可是一句话熬不住,失了教养。《文学回忆录》里到处是这种意思。我不期待目前给他多高的评价,非要搁什么位置上。很简单,木心应该得到起码的尊敬,起码的关注。

 

《新周刊》:你的语言是否受到他的影响?

陈丹青:我倒是很想受影响,可讲不出半句。哪有那么容易啊,你学学看!写文章不能想到先生的,不然没法下笔,我写了不给他看的,他听说了,会跟我要,我就拖延不给他。

他好玩时,讲着讲着,忽然冒出毫不相干的句子,临时想到,他怕忘了,要嘴上过一遍,回家就写下来——“骑虎难下,虎也怨,谈虎色变,虎也惊”——说什么哪?可是你细想想,大有余地,不是俏皮话,很正经呢。

《新周刊》:一己之见:木心先生对庸众、平凡的人是不屑的。他活在高尚的、艺术的、天才的、伟大的人之间。这个理解对吗?

陈丹青:随便你怎么理解。你喜欢和庸众和凡人扎堆混吗?

这仍然是我们时代的问题:讨厌高尚,解构伟大,狎弄艺术,见天才就不舒服。

《新周刊》:他对现代生活方式是批判的还是乐见的?

陈丹青:智力没什么古代现代。达利说,米开朗琪罗活在二十世纪,会去拍电影。木心在文革前就偷偷过现代生活,我们只是比他年纪轻,你以为到我们才现代啊?我跟他逛街,他看高级时装店橱窗,评头论足,说肩膀的斜线,对的,聪明的,又说裤子配这种驼色,真是懂。他进博物馆看前卫艺术,见解一套一套,好多说法,可惜我忘记了。

《新周刊》:我们想缩短误读时长,给木心应有的地位。您认为现在是时候了吗?

陈丹青:我不知道。你说呢?《文学回忆录》是该翻译出去,然后挂号寄给尼采啊,哈代啊,萨特啊……问题是,谈虎色变,虎也惊,怎么翻?这句话老子读到,会变色。

《新周刊》:他对你有过什么评价?我知道的是,他说你弹琴好歹弹到了琴键上,更多人弹到了琴盖上。

陈丹青:他从来不喜欢我的画。头一次来我家看画,他表情就作难。我知道他对我不说实话又不好。最后他肯定地说:那你有得苦来:你这是打工啊。

现实主义在他看来就是打工,每样东西都要画出来。好多年后我画了十五米长的联作,好不容易摆弄开,放好,把他骗来画室看,草草看完,他又作难,不讲话。点烟泡茶后,终于说:哎呀,你好比做了一桌大菜,味道没出来。很抱歉的样子。

我一听,大笑。但他看一个很年轻的艺术家的画,都要分手了,那孩子说,木心老师你看看我的画。他就站着,快上车了,才看两页,惊喜道:几乎天才嘛!

这讲得好:几乎天才。"

他经常对我很失望,那种失望的,但又不好说的表情,我知道他很看重我。有一次我要他给我一句整个儿的批评。他犹豫了好久,忽然很认真地笑了,说:丹青啊,你缺乏诗意。

我问什么叫缺乏诗意?他笑得发抖:你这就没诗意了呀。你想想,谁会跟你这么说话的!所以我瞧着他死,心里剧痛!他夸我,是在背后。别人偶尔转告我。

《新周刊》:他是个苛刻的人?进入他的视野、他的对话难吗?

陈丹青:太不难了——见他有点难,见了,谈话太容易了。有客来,他好开心,毕竟他是寂寞的——有人回忆见张爱玲,说她整个晚上神采飞扬——木心会处理寂寞和热闹的关系。他不见人绝不是孤僻,真的孤僻者,见人是场折磨。

你见过木心就知道,他对乡下孩子,对没有程度的青年,完全就像跟我谈文学一样,跟他们谈。但他不是出于平等观,绝对不是——他曾说:平易近人,近什么人?——但他有句话很动人,他批判萨特的他人即地狱,他说,他人即天堂。天堂是个窄门,一个人都很难挤进去,两个人反倒挤进去了。

很伟大的话呀!你爱着人、你也被爱,他人就是天堂。这话西方人看了,会感动的。他批评荒诞派小说全都是病房、全都是病人,他说那是智者的自扰,说他们不诚实,自己过着很好的生活,把世界说成病房。

《新周刊》:你们价值观的纷争多不多?

陈丹青:我有不少观点不同意他。但我们不争。有时我会直接对他说,他好当真,隔天来电话,说给我写了信,但后来没寄出。

他讲过一句很好的话,改变了我的性格——我年轻时老喜欢跟人辩论,野蛮,傻逼。认识他以后好多了——他说,到了要争起来,已经不好了。我亲眼看见几个场合,来个粗暴的、自以为是的人,木心就一直不讲话。

他这句话也讲得好,他说,你们将来出去见名人,要见其人,不见其名。现在大家正相反呢。

《新周刊》:你不觉得现代人自我都很大?

陈丹青:那叫什么自我,那是自卑。

《新周刊》:你和木心的关系怎么比方恰当?

陈丹青:你真想恰当,就不要比方。我还会再遇到一个木心吗?如果你珍视我和木心的友情,以后见了另一对好师友,你说,你们真像当时的木心和陈丹青。你以为他们会高兴吗?他们可能有木心和我没有的另外一种关系,另外一种友情。珍贵的关系,是不可替代,不可复制的。

木心给了我庞大的立场,还给我无数细微的立场。有一次在餐馆,我问邻座老太太是不是意大利人,果然是,我就得意——平时我喜欢辨认各国人的相貌,那会儿又正好刚去过意大利——几年后一次谈起虚荣心,他就说起那次,说,你刚去过意大利,你想证明你的虚荣(我忘了他原话怎么说的),他说人难免会这样,但要克制,这是随口就来的虚荣心。

你看,这么微妙的小事,他会点出来,一点,我面红耳赤。修养是很具体的,像禅宗,一件小事、一件小事。你可能很有教养,可是一句话熬不住,失了教养。《文学回忆录》里到处是这种意思。

《新周刊》:木心是个老派的人?他的老派里也带着一种新派。

陈丹青:当你说他老派,我们是新派吗?我们哪里新派了?成天捏个手机,发微博?

要说文学的新派,木心比现代诗那些角儿早太多了,四五十年代,我们还没生出来,他在读兰波之类,也读李广田何其芳,心里有贬褒。他又通古文,你读他律诗,那是老派。问题是会做律诗的老派角儿很不少,未必像木心那样,迷恋什么高蹈派、意象派、象征主义。

当然他是老派。他的背景和作风是十九世纪顺到中国来,清末民初有这么一批书生学西方文人的做派,这类人都遭殃了,改穿中山装,五七干校挖泥塘去了,写写检查,学一套党语言,能不死就万幸。

老派是一套规矩、规范。木心可以像鲁迅那代人写文言信。他好几次跟我讲,不要乱用文言,解释顿首是什么意思,信尾不可以随便顿首,要看尊卑亲疏,等等,抬头,落款,都有哪些讲究、套路,我是野蛮人,听了全忘了。

一个传统还在,你可以说某人老派,某人新派,如今传统早就崩解了,你说一个人老派,什么意思?老派在过去有点微妙的贬义,现在似乎成了尊称。木心很害羞的人。他渴望被尊敬,机会到了,他又难为情,他会紧张。他第一次到哈佛办展览,五十六七岁了,感慨万端,临走好焦虑,还写了一首诗,题目好像是《赴亚当斯阁前夜》。

我的意思,话不要说太满、太高。我不期待目前给他多高的评价,非要搁什么位置上,不要一上来就哗啦哗啦,要么否定,要么高抬。很简单,木心应该得到起码的尊敬,起码的关注。

《新周刊》:编辑部还聊过《文学回忆录》能卖多少册,有多少人在关心他。

陈丹青:这是他的命运。前半生遇到政治挂帅,后半生赶上消费文化、传播时代,这俩魔咒足够毁人。他一辈子不合时宜,时宜也不合他。如果他和时宜交接了,会很有意思。眼下或许正在发生这么一回事,芸芸众生,会有一小群人朝他走过去。《文学回忆录》有不少木心青年时代的话题,如今过时了,譬如为人生而艺术等等,早不提了,但在今天,老话题遇到新问题。譬如作家要不要介入时代,木心谈的是政治语境,谈雪莱热衷搞政治,拜伦参加希腊解放军。可是今天一个作家要不要进入时代,命题和那时不一样了。

比方要不要跟媒体合作,要不要适应电子传媒,都涉及作者和时代的距离把握。木心偶一玩弄,也有,就是和青年人两次网络对话,很俏皮,也很诚恳。他身边助手回忆,三下两下木心就做完了,顷刻贴到网上去。

这也是一种老派,你明白吗?真的老派蛮风流的,忽然跳那么几步舞。他如果用微博,今天玩自媒体的玩不过他,他的绝招是短句。他读了我在《纽约琐记》里一篇写塞尚专展的散文,大约两千字吧,他调皮了,说,我也来写写看,结果只三个字:塞尚,晴。

《新周刊》:如果木心仍在,坐在对面听这些谈话,他会怎样?

陈丹青:唉!木心没有了。你这些鬼问题,他来谈,弄得你一惊一乍,而且永远在控制中,不会谈乱掉。

(2013年2月15日)

陈丹青访谈:请给木心先生起码的尊重。 - 张丁歌 - 丁歌·三生计
 

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