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张丁歌·三生计

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陈凯歌谈《赵孤》:电影里应有活得像样的人  

2012-04-12 11:26:44|  分类: 工作坊日志 |  标签: |举报 |字号 订阅

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“不要让人觉得说,你有祖师爷相。中国还特出祖师爷。有本事你能让你的故事足够好,对我来说,我现在是把这个当祖师爷。”

  采访 / 胡赳赳 张丁歌

  2010年11月12日,导演陈凯歌在工作室接受了《新周刊》独家专访。

  陈凯歌坦言:“拍《赵孤》,我觉得,第一不要有野心,第二不要有目的。第三,不要有意识形态。”

  陈凯歌名言:我不在江湖,但是江湖有我的传说。对此,他说:“我的意思只是说,我别去争,我不在江湖的意思就是我不去争,那个争,是争不到的,我觉得这个我在这个行业这么多年了,我不习惯跟人争。而且无数的事情都证明了,争是争不到的。我觉得,你看你好多年下来,你的朋友还在,这就说明你比较好,如果你若干年下来你就没有人了,你就不对了。”

  陈凯歌说,大家都好像对江湖很有兴趣,因为江湖,直接跟后面两字连着:叫江湖地位。可是因为我不争,我就没有地位。

  他跟父亲学到的一点终身受用。“不管人家怎么待你,你还用你应该的方法待人,哪怕你受了骗了,你挨了整了,你人格不变。我父亲文革的时候被整惨了,但是后来文革结束后,他见到那些整他的人,那些人都面有愧色,我父亲照样待人,不提当年事。”

  不一样的陈凯歌,带来了不一样的《赵氏孤儿》

  拿自己的真面目示人

  新周刊:我们2004年做过一个封面报道《陈艺谋,张凯歌——两个人的电影史》。本来就是张艺谋,陈凯歌,后来觉得你们两人当中你中有我,我中有你,而且还有点江湖暗战的意思,所以就叫陈艺谋,张凯歌,这当中有寓言性质的东西:陈为艺谋,张奏凯歌。你看过吗?

  陈凯歌:我没看过,听说过。

  新周刊:你怎么看待这种暗中较劲?可能你们没较,但是观众看着,哎,有意思。

  陈凯歌:其实这事儿还真得让观众和读者失望了,还真没较劲。我跟这个小刚啊,有那个见面喝酒的那么个事情,就是一年两三回,喝个酒,聊点家常说的事儿,但是跟张导演呢,就是可以说,基本没有什么见面的机会,基本上没有交集。

  新周刊:很多媒体评价你最近几次亮相,用了几个词。第一个:幽默;第二个:放下身段儿。你怎么看?

  陈凯歌:我从小生活在北京,长大在北京,北京人爱耍贫嘴,所以耍贫嘴就是幽默,我也不落人后。过去可能这点大家不太知道。其实也没有要刻意放下什么,我就是拿我自己的真面目示人,跟大家一块,好玩儿嘛。

  新周刊:对于一个导演而言,他首先是一个公众人物,不可避免有两种形象:一种是生活中的,一种是媒体中的形象示人。那么你一开始在媒体上的形象,你可能不自觉,但大众会觉得你是一个高高在上、威严的、不苟言笑的、擅于处理有人文关怀和沉重题材的导演——这是一种媒体形象。你是否有策略,或有意识地在改变这种形象?

  陈凯歌:其实导演走到前排,变成公众人物,本来就是一件挺奇怪的事儿。像我父亲那一辈的导演,有些都是很大的导演,可那时人家都看演员,谁也不注意导演。现在我觉得这个情形发生变化了,导演变成了公众人物,主要还是因为媒体的发展造成的,不是说由导演的人的意愿。你拍了一个片子,过去在计划经济时不需要做宣传,这跟卖大米一个概念,现在都要做宣传,所以导演不得已走到前排来了,要吆喝自己的电影。

  新周刊:那你怎么适应这种媒体环境的变化?

  陈凯歌:我的想法是大家都是朋友,其实不用去特别的制定一套什么样的策略。

  草民皆有“士”气

  新周刊:你强调演员的放松。放松就是回到一种本能反应吧?

  陈凯歌:对。就好像一个体操运动员,他过度紧张,他动作就变形了,他自己变形了他不一定知道。这就特别像一个导演在处理一个题材,如果心不静,就会发生这种变形。我自己也有这方面的教训和经验,所以会下意识地特别提醒自己,动作不要变形,你就是去找最真的东西。

  新周刊:你觉得这个戏的气够用吗?比如《梅兰芳》,有人觉得那个气只有前半场,后半场的气不够用了。你怎么看这部戏的“气”?

  陈凯歌:其实《梅兰芳》,我除了想做自己要做的戏之外,还有一个元素,就是去做自己条件允许能做的事儿。当时我拍的时候我是很清醒的,但同时,梅氏家族有一个希望,叫“为圣者讳”,这个我也是完全理解的。然后也有一些要求,比如梅先生被看成了一个抗日英雄,这个愿望呢,我也得实现。你说到“气”,是个很好的说法,就是有的片子拍的很精髓,但你觉得它没有气。其实气是什么东西?我们说人活一口气,电影活的也是这口气。我觉得在《赵氏孤儿》这个片子上,我是比较放得开,也没有太多的障碍,所以我自己觉得这口气是比较绵长。

  新周刊:你在片子里探讨了一个很重大的主题,就是中国的“士”的传统,探讨超越生命的是什么。哪些东西是生命可以舍弃的,哪些不能。

  陈凯歌:我说中国的士,是应该有所承担的,举例来说,日本很多拍武士片的,其实武士就是原来的中国门客制度,你如果出事儿了,我去承担,平常你养着我,这个叫士。所以叫“士为知己者死”。而程婴呢,不是一个士,他是一个民,你不能要求民为知己者死,程婴是一个小老百姓。你看张丰毅演的公孙大人就是士,不出事儿没有我,一出事儿就有我。从容淡定,洗个澡换个衣服,让所有人都走,做好了死的准备,这就是士。

  新周刊:其实整部片子就讲了民干出了士的事儿。还不言不语的,有了大悲从中来的感觉。

  陈凯歌:就是这个感觉,而且我觉得民里边要是有士气呀,这个国家就不得了。

  新周刊:这里的“民有士气”,不是那种上纲上线地讲大义大德,是有很多纠葛,程婴就是草民,很多小我的纠葛。他是从小我不自觉的走向大我。

  陈凯歌:对,的确是这样。这确实是我想表现的程婴。

  新周刊:这也是影片最精彩的地方,就是程婴心里慢慢随着时间境况的变化,他在变化。心里状态一点点退,退无可退要做出选择。

  陈凯歌:大忠大义的话好说,但是不容易让人信。这个时代我觉得,一个是忠义这两个字,过去太多被统治者利用了,而且忠义,忠就是诚实,义就是担当,这都是好的词儿,但是你怎么让人去接受这个事儿。我觉得葛优演的这个就充分可信。

  故事就围绕一条命

  新周刊:这个片子你会打多少分?

  陈:我自己也不知道,说老实话,我觉得还挺好的。你们应该能看出我是把这个电影当作一个情节片来写的,为什么呢?因为如果一个地方不对了,就掉链子。它有两个难处,首先,谁会主动献出自己的孩子,哪怕是为了救人,这个问题你要解决,在元杂剧里我觉得没有解决好,原因是纪君祥老想恢复汉人,还是家国天下这个事儿,汉人的衣冠,被蛮人统治心有不甘,所以他在元杂剧里是不太和逻辑的,让程婴主动把孩子献出来了。另一个就是,把这条命救下来,你要拿这条命干嘛,如果程婴就是把这条命救了,然后不停的灌输仇恨,那你还不如不救。你一辈子鼓动这个孩子去杀人,和屠岸贾杀赵家没有什么区别。

  新周刊:这就是为什么我会觉得这片子探讨了生命的问题。

  陈凯歌:所以这两点解决了,故事才能立的住,不然我会觉得出了大毛病。

  新周刊:我们现在最缺少的价值观,就是生命教育。为什么?因为毛时代一直教育人们:“一不怕苦,二不怕死。”“为有牺牲多壮志,敢教日月换新天。”你是从毛时代过来的,怎么想到这样一个主题,这样去表达它?

  陈凯歌:这个故事说大不大,说小不小,就是一条命,就是围绕着程婴怎么对待这一条命来的。他自己孩子的那条命,和赵孤其实是一个价值,但是呢,不能变成两个价钱,是不是?所以他献不了。主动献子,说白了,是反人类的。我是这样认为。

  新周刊:电影中那个环节就比较好解决,当100个婴儿的性命和1个放在一起,孰轻孰重?每个人都会把自己的孩子给上来。说到“情节戏”,我听说这是你和陈红在最初剧本过程中,聊了600多个小时(的录音带)的过程中磨合出来的,但最初接戏时,有没有想到会有风险?你自己也说材料是好材料,但这材料毕竟太不陌生了,结局大家都知道,这是一个有风险的命题。最初你怎么处理这样一个命题吗,怎么讲清讲好这个故事,又要讲成平常态?

  陈凯歌:我故事里真正的东西,是什么呢?就是我说的这个,民中间的士气,你说程婴这样的人,这人不好惹。凡是改变历史的人,都是小人物。你看他那么“怂”,那么唯唯诺诺,但是你不能惹这个人,古人是这样,你跟我的朋友叫板,我就跟你叫板,这就是程婴。他的能量不释放,是一个人,一旦释放,是另一个人。谁会想到,让仇人跟我把这个孩子一块养大?不可思议,他不是恨到一定程度,想不出这个招儿来。而且他还能好好活着,每天都当日子过,都没荒废了,你说这人厉不厉害。他这点特别吸引挖,说不好听他是个流氓啊,我是说他心里那股子劲儿,这个东西太吸引我了。我觉得,这是中国人性格里的一个特点。

  我们这次还是尽可能做条件允许的事儿,因为我这戏成本不高,大概六七千万的成本,不是要把它拆成一个野心很大的东西,而且我觉得这里头也没有历史,没有时代的位置,不需要。就是在心平气和地讲一个故事。

  《无极》的帮助

  新周刊:导演或编剧,对于一个已经知道结果的题材,要讲好故事总难免要卯着劲儿,下力气的。在限定结局里耍剑,举重若轻,又轻中见重,就好看了。

  陈凯歌:我觉得,不轻、不平常不行,你要特使劲儿地拍,这个不行。

  新周刊:你最早脑子里有了这个念头,《赵氏孤儿》,嗯,就要拍它了。是什么时候?

  陈:其实是在拍《梅兰芳》的时候,有人跟我说,你应该能拍《赵氏孤儿》,我就想起这个事儿来,我说,小时候看小人书看过这个,我找点材料看。所以其他的那些版本,话剧的,戏曲的,我都没看过,之所以不看就是想让它比较客观一点。我特别怕意识形态,大忠义是意识形态,人文情怀,也是意识形态。你看比如说我听人说,有些版本中赵孤最后不想杀屠,我觉得这个也是意识形态,你这个故事的架子你别给推到了,你别说赵孤最后不想杀,这让观众很失望。我要做的工作是要保持这个基本的故事架子,然后在里头好好想。

  新周刊:昨天跟陈红聊天时,说到,对你来说,《无极》是你导演生涯中很重要的一个节点,抛开《无极》的争议不说,但是可以说没有《无极》便没有《梅兰芳》。那么《无极》跟现在的《赵氏孤儿》之间,有没有相互影响或对应的关系?

  陈凯歌:现在回头看《无极》,我自己的判断是这样的,尽管它在技术上有缺陷,特别是在电脑特技部分,我们当时是处于失控的状态,你碰上了这种情况,没有办法,它就是做不出来,但是它事先没告诉你做不出来,变成了这么一个结果。那是一家香港的公司,我现在也不想批评人家,把所有责任推给别人,也不合适。但是至少在这个标准上,就整个电影而言,我仍然认为它是一部不错的电影,这是我从若干年前到今天,一直这么看。为什么?因为在这个电影里仍然有我一贯以来有的东西,都在里边。

  这部电影应该算在结束之后对我有好大的帮助,确实是如此。

  新周刊:你指那些争议吗?

  陈凯歌:对,有些争议,批评的声音很强烈,那就看你自己能不能承受,怎么去面对一个不顺利的作品?这个反而让你有更大的动力,而不是说,哎,我采取一种对抗的姿态,《无极》之后给了我很多能够更加心平气和的去对待自己的东西。

  在电影中逆着走

  新周刊:这个片子也是出现在历史当中的,为什么老在过去找题材?

  陈凯歌:我只是想拍有文化的、或者文化还在的那个时代。我生在北京,长在北京,我一直回答不了我自己的问题是,用了600多年建了一个城然后用五六年的时间把它快拆光了,为什么?我不懂。你可以找出一千条理由,如何不方便,不现代,但都无法回答为什么要拆掉老北京。

  你看《霸王别姬》,不管那个时代有多少战乱、动荡多么剧烈,但是他们那个基本的文化还在。到了后来,那些东西没了时,你写它什么?一般的说,对所有的民族,不管先进的还是落后的民族,都对自己的文化有骄傲,唯独咱们这儿。(摇头)

  其实文化,我觉得就是生活方式,比如在北京,在胡同里大家见了都大招呼,客气,有时候鞠躬,你看现在谁给谁鞠躬?没有。这个就伤了元气了。我觉得咱们这个文化,是被伤了元气的,所谓它为什么好不回来?你光做表面文章,办文化节,没用。

  新周刊:那你悲观吗?

  陈:我不悲观,文化上有一点儿,但是要说生活,都得乐,为什么呢,时代不由你选择,你觉得好些过去呀,人有那个妄想,就是说,他觉得以自己一个人的这点儿能力,他就能把时代颠覆——那是大人物的想法,我没有这个想法,也做不到。所以你要乐观的,面对这个时代你有多少不高兴,你都得乐观的过日子,因为这是一个改变不了的现实,这也是说,要顺着走,不能完全逆着走,但是我又对于那些敢逆着走的人,崇敬万分。

  新周刊:所以你可以在电影里“逆着走”?

  陈凯歌:可以这儿说。我就把这点儿想法搁电影儿里了,比如我做不成一个像样人,但是我电影的人可能就有点像样儿了。我得跟他们学。我觉得电影里应该有一些活的像样的人。

  电影算个球

  新周刊:我看有个影评人说,看了《赵氏孤儿》之后,越来越觉得陈凯歌是得了黑泽明的真传。你怎么看这种说法?

  陈凯歌:黑泽明啊,那我不敢。但我现在想,创作者都是这样的,凡是心平气和的时候,就有好东西出来,一把自己架起来,质量上就会泄气。你比如说像黑泽明,他的气势,太接地气了,鲜活,那么世俗,可你看到《乱》的时候,你就觉得他有导演的架子了,他觉得自己是一个大人物了,这可能也是招人烦的地方。过去都看呢,因为你看那种规模,其实他的《乱》,都比不上《七武士》,但我估计《七武士》的时候没有人叫他大师,后来就变成铁板钉钉的大师了。所以有时候要拒绝大师的封号,这个封号是非常无聊的,你觉得你是的话,你拍的就不牛了。

  新周刊:你也有过那种对自己导演身份(架子)特别自觉的状态吧?

  陈:我也有,都有。譬如讲,现在呢大家都挺欣赏《刺秦》的,觉得过了这么些年回头看还不错。但是它其实和《赵氏孤儿》比,在剧本上没有赵孤好。我当时就有一个矛盾,我野心大了点儿,大在一心想写两条线:一条是秦王,一条是荆轲。其实现在回头看,我觉得该写一条线,要么把荆轲写透了,要么把秦王写好。所以具体说,这两个人物,具体的说,在比例上都打架,虽然是个很好的电影。还有就是我那时,呈现那么庞大的一个景,从根本上来讲,会显得有点有野心。

  新周刊:您看样片的时候,或者你在导的时候,你最感动的时候是那几处?

  陈:举例来说,葛优有两个镜头是挨着的,一个镜头是,说,程婴来领你的孩子,大雾,抱着孩子弓着身子沿着街边往家里走。下一个镜头是,他回到家,抱着孩子把门打开,这个葛优一演,我就跟葛优说,真好!他是中国最善于用形体的演员,他那个进那个门儿啊,不是推门,是用自己的身体挤进去的。这个动作让我心里特难过,他也没台词,也没技艺,就靠这个身体。他全是内心的,内心的互动,这是我内心的感动,说表演的质量质量,这就是质量,这个我感动,我反而不是必须要在大关节上发生感动的。

  新周刊:昨天跟你聊时,你喝了酒开完笑说:电影算个球。其实,这话静下来看是可以琢磨的,现在来听你解读一下。

  陈凯歌:我的意思就是,我以前把它看得太大了,别把电影看得太那个。还是要接地气,还是怎么跟观众建立起一个平等关系。

  中国电影别急

  新周刊:如果把你的导演生涯分几个阶段的话,现在到了哪个阶段?

  陈:我是很随性的,一般导演生涯没有什么规划,我知道有的人规划的很清楚,怎么一步步实现,我就是没有目标,所以我没有雄心壮志。就是因为电影这事儿,我越来越明白,它是一个感性的东西,比如你问作家,你打算怎么写,他怎么知道,要来了才能写。这个就是电影。如果说,今天下午五首诗你给我写出来,给你四个钟头还不够吗?

  新周刊:但另一个角度看,电影除了是艺术,还是工业,甚至是一个工业产品。

  陈凯歌:我不这么认为。现在连在好莱坞,都有好多人反对把电影简单的定性为工业,我觉得我们别走这条路,工业这条路是不对的,因为我觉得这不太适合中国国情。美国是这样,它的奖项捧的都是主流的,而他的发行和院线捧的都是非主流的,这也是两条腿走路吧,可是我们现在基本还是用数字算。可是不要把电影这事儿彻底数字化,不然的话会有问题,数字化的结果会造成质量的下降,质量下降的时间长了,会造成崩盘。这个是我的感觉。

  新周刊:我发现目前中国导演里有一个规律,不管大导演还是小导演,有一个共性,拍过文艺片的就想拍商业片,拍过武侠片的就想拍科幻片。

  陈凯歌:因为时代变了,大伙儿都挺着急的,生怕给甩了,而且现在有一市场了,你说你要不在市场上有点好表现,可能你就over了,就out了。有的可能确实是创作欲使然。更多的是定不下来,慢不下来,平常不下来。

  新周刊:中国电影依然很着急。这么多年了,还没摸准脉。别人的脉没摸到,自己的也摸不准吗?

  陈凯歌:你说的真对,就是没摸着自己的脉啊,就看见好莱坞的风光,没看见人家的问题,问题太多了,就是说工业是什么?工业是由模具来完成的,随着电影里它就一定是不断的尝试模式,它不能违背模式,一违背就不是工业了。所以你看都叫什么美国好些公司都叫standard——标准什么什么公司,叫general motor——就是要通用。可是电影这事儿都通了用了,它还有什么意思?

(2010年12月)

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